| Нужен ли данный модуль в программе? |
| AOV | Дата: Суббота, 21.02.2009, 23:35 | Сообщение # 1 |
 Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| Более 15 лет в программу "Технология" был введён новый раздел (модуль) - "Элементы домашней и основы предпринимательства". Как вы считаете, нужен ли он?
|
| |
|
| |
| Petrova_o | Дата: Четверг, 26.02.2009, 20:26 | Сообщение # 2 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Награды: 0
Статус: Offline
| В условиях кризиса, по-моему, никак не обойтись без этой темы. Другое дело, что существует предмет "Экономика". А домашняя - это ж совсем другое дело, правда?
|
| |
|
| |
| AOV | Дата: Пятница, 27.02.2009, 01:54 | Сообщение # 3 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| Petrova_o, в своё время Зиновкина М.М. назвала раздел "Элементы домашней экономики и основы предпринимательства" обязательным ликбезом всех россиян., т.к. это раздел входит в программу "Технология", а учебный предмет "Экономика" изучается только в экономических классах. 
|
| |
|
| |
| Petrova_o | Дата: Воскресенье, 01.03.2009, 22:18 | Сообщение # 4 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Награды: 0
Статус: Offline
| У нас экономика изучается во всех классах. Велика Россия-матушка! Каждый делает, что хочет, и приэтом никто не знает, что за чертовщина происходит
|
| |
|
| |
| AOV | Дата: Воскресенье, 01.03.2009, 22:35 | Сообщение # 5 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| Petrova_o, Вашим деткам повезло. Однако я говорю не об "Экономике", а о модуле "Элементы домашней экономики...." в курсе "Технология". Курс интересный, но очень мало хороших методических разработок можно встретить. И в Интернете их очень мало. Жаль.
|
| |
|
| |
| kudesnik061 | Дата: Суббота, 14.03.2009, 06:33 | Сообщение # 6 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Награды: 0
Статус: Offline
| Модуль "Элементы домашней экономики" , необходим с детского сада, я считаю что дети не ценят,то, что уже создано.
они могут позволить, например , открывать дверь ногой, запросто разбить стекло, написать неприличные слова на парте, стенах и других местах. Они почему то считают , что в школе , на улице можно все ломать,при этом не задумываясь " кто будет ремонтировать или покупать".Давайте вспомним Деда Мороза , который приносит бесплатно подарки. Но ведь взрослые знают ,что за эти " подарки " кто-то уже заплатил.
Почему в Америке дети начинают работать с 12-13 лет? Скажите плохо.Возможно. Но если посмотреть на другую сторону вопроса. Они уже знают ценность цента.
А у нас , что? Работать рано, пусть еще поучится и к 18 годам не знаний, не особых умений, и , главное,желаний.
МАМА С ПАПОЙ КУПЯТ. 
|
| |
|
| |
| AOV | Дата: Суббота, 14.03.2009, 09:47 | Сообщение # 7 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| kudesnik061, Вы затронули очень серьёзную проблему. Может быть поделитесь своим опытом ликвидации экономического ликбеза у детей? Или дадите ссылочку на уже имеющийся?
|
| |
|
| |
| kudesnik061 | Дата: Суббота, 14.03.2009, 16:00 | Сообщение # 8 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Награды: 0
Статус: Offline
| Надо поискать.
|
| |
|
| |
| realex | Дата: Воскресенье, 12.04.2009, 23:48 | Сообщение # 9 |
 Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 4
Статус: Offline
| Хотя у нас в Литве в программе эта тема затрагивается чуть-чуть(не модулем), то высказываю своё мнение - я подобный курс преподаю сам, по собственному усмотрению во время коротких пауз на уроках. Не как нотации, уж поверьте. Старшеклассники внимательно вникают, кстати.
|
| |
|
| |
| AOV | Дата: Вторник, 14.04.2009, 00:10 | Сообщение # 10 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| Лет пять тому назад в журнале "Педагогика" д.пед.н. Зиновкина назвала курс "Элементы домашней экономики и основы предпринимательства", который входит в образовательную область "Технология" (8 кл.), ликбезом для всех россиян и призывала содействовать расширению данного предмета...
В Ульяновской области в рекомендациях Министерства образования этот курс рекомендован как обязательный в объёме 18 часов по одному часу в неделю всё первое полугодие. Во втором - проект с "солидной" экономической составляющей (при расчёте экономических затрат учитывать и затраты на тепло, электроэнергию, амортизацию и т.д.). У нас создан и уже 5 лет используется УМК, включающий в себя: рабочую тетрадь на печатной основе и методические рекомендации для учителя. Активно используют этот УМК учителя обсдлуживающего труда, учителя же технического труда - меньше. И вообще надо сказать, что мужчины чаще позволяют себе "вольности" по отношению выполнения стандарта. Это очень плохо. Это приводит к разнобою в уровне обученности девочек и мальчиков. Органы управления, занятые ЕГЭ, полностью самоустранились от контроля за содержанием технологического образования.
|
| |
|
| |
| kudesnik061 | Дата: Среда, 15.04.2009, 19:54 | Сообщение # 11 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Награды: 0
Статус: Offline
| прошло более месяца и не очень многие пытаются откровенно говорить вслух о какой либо проблеме. Потому что сейчас учителя не хотят вникать в проблемы каких- либо стандартов. Скажут делать - будем делать. А так или нет это другой вопрос.На мой взгляд, работники образования не больно хотят вникать в проблемы на местах, чаще -проверка по выявлению недостатков или недочетов учителя, а не методическая и тем более материальная поддержка. А ведь учитель , тоже человек, у него семья , дети и как ни странно , он чувствует, переживает за детей , за работу,себя, и как уже известно бывают печальные случаи. А кто- нибудь помог учителю???!!!!
Поэтому учителя неохотно делятся своими мыслями, а многие не хотят заходить даже в интернет чтоб не думать , а непридумали ли еще что - нибудь. Воощем вот так. Ну , а что касается , мужчин и женшин, специфика очень разная и когда касается определенной помощи почему-то мужчина-учитель должен помочь прибить линолеум, установить компьютер, застеклить стекло ...., а женщину попросишь - я не знаю, не могу, не умею а ктегории очень высокие.
|
| |
|
| |
| realex | Дата: Среда, 15.04.2009, 23:17 | Сообщение # 12 |
|
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 4
Статус: Offline
| А у нас учителям(в связи с кризисом) 10% зарплаты урезали... Вот и вся экономика... И экономия...
|
| |
|
| |
| AOV | Дата: Среда, 15.04.2009, 23:50 | Сообщение # 13 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| Это больная тема!
Однако, пока ни один педагог мне об этом не говорил.  Завтра спрошу у слушателей. 
|
| |
|
| |
| kudesnik061 | Дата: Воскресенье, 19.04.2009, 21:27 | Сообщение # 14 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Награды: 0
Статус: Offline
| СЕНСАЦИЯ!!!.  Для начала один вопрос.:как вы думаете какой предмет в рейтинге предметов общеобразовательной школы выше- технология(8кл.) или обществоведение(7кл.)? Возможно, что вопрос покажется неуместен. Представьте себе такую картину. В первом классе в 4 четверти ребята изучают какой - то раздел программы по одному предмету, а во втором классе -этот же раздел, но по другому предмету.Спросите я к чему ? А вот к чему - ребята 7 классов уже изучают по обществоведению "Человек и экономика" по редакцией Боголюбова Л.Н., Ивановой Л.Ф. -2-Е ИЗДАНИЕ -М.:Просвещение,2006.-176с. Вучебнике 7 параграфов , где рассматриваются те же вопросы ,что и в учебнике технология 8 класса , только несколько измененные названия параграфов, но существенной разницы я не заметил, такой неразберихи очень много.А может я чего не понимаю разъясните? А также с разделом по электротехнике (технология) и электричество (физика)?
Сообщение отредактировал kudesnik061 - Воскресенье, 19.04.2009, 21:29 |
| |
|
| |
| AOV | Дата: Воскресенье, 19.04.2009, 23:17 | Сообщение # 15 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| kudesnik061, что можно сказать по двум заданным Вами вопросам?
Высказываю своё мнение по первому вопросу и начну с начальной школы: Вам хорошо известно, что есть такой предмет: "Окружающий мир". Не помню в каком году этот предмет появился, но помню хорошо, что после "Технологии", которая заявила о себе в 1994 году соответствующей программой под редакцией В.Д.Симоненко и Ю.Л.Хотунцева. Данная программа, к сожалению, претепрела много изменений. Этому было очень много причин. Так вот, в новом предмете "Окружающий мир" "появилось" достаточно много тем, которые открыто дублируют темы "Технологии", и когда я читаю лекцию по содержанию "Технологии" в начальной школе, то все учителя начальных классов в один голос заявлют, что "Это есть в "Окружающем мире". На что я очень спокойно отвечаю так: "Да, есть. Только почему, когда утверждалась программа "Окружающего мира" ответственные работники Министрерства образования РФ не указали авторам на этот "повтор"?" Здесь возникает два вопроса: первый: у авторов "Окружающего мира" не хватила материала и они "прихватили" темы из "Технологии"? и второй - работники Министерства - делитанты?
По-видимому, аналогичная ситуация складывается и с "Обществоведением". Жаль, что нет теперь одного редактора программы "Технология" - В.Д.Симоненко и некому призвать к ответу за плагиат.
Завтра нужно посмотреть первое издание Вами названной программы: сроки, содержание...
Возможно обратиться к Ю.Л.Хотунцеву - второму автору программы "Технология"...
Что касается модуля "Электротехника" в "Технологии" и раздела "Электричество" в физике, то здесь одно могу сказать: ещё в программах трудового обучения 1976 года данный раздел был и, если мне не изменяет память, в том же самом объёме. Содержание раздела "Электричество" и его развитие в истории - этим вопросов профессионально не владею. Надо попросить преподавателя нашей кафедры (кандидата физ.-мат.наук) сделать анализ исторического изменения по содержанию, чтобы точно сказать: был ли плагиат тогда и теперь.
Только анализ документов (программ) может точно ответить на Ваш вопрос.
Одно могу сказать: частая смена "команд" (Президента, Премьера, Министра) - это на уровне государтсва, а также - на уровне региона - к хорошему не приводит. Опыт нарабатывается годами...
|
| |
|
| |
| AOV | Дата: Воскресенье, 19.04.2009, 23:44 | Сообщение # 16 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| Quote (kudesnik061) прошло более месяца и не очень многие пытаются откровенно говорить вслух о какой либо проблеме. Потому что сейчас учителя не хотят вникать в проблемы каких- либо стандартов. Скажут делать - будем делать. А так или нет это другой вопрос.На мой взгляд, работники образования не больно хотят вникать в проблемы на местах, чаще -проверка по выявлению недостатков или недочетов учителя, а не методическая и тем более материальная поддержка. А ведь учитель , тоже человек, у него семья , дети и как ни странно , он чувствует, переживает за детей , за работу,себя, и как уже известно бывают печальные случаи. А кто- нибудь помог учителю???!!!! Поэтому учителя неохотно делятся своими мыслями, а многие не хотят заходить даже в интернет чтоб не думать , а непридумали ли еще что - нибудь. Воощем вот так. Ну , а что касается , мужчин и женшин, специфика очень разная и когда касается определенной помощи почему-то мужчина-учитель должен помочь прибить линолеум, установить компьютер, застеклить стекло ...., а женщину попросишь - я не знаю, не могу, не умею а ктегории очень высокие. А теперь хочу ответить на Ваше предыдущее высказывание. Во-первых, Вы прекрасно знаете, что педагоги технологических специальностей - это очень специфичный "народ". Прежде всего, лишь очень малая часть владеют компьютером, не говоря об Интернете. Кроме того, чтобы говорить, нужно "владеть темой", иметь желание высказаться и т.д. Поэтому думаю, что месяц - это ещё не такой большой срок.
Теперь о методической помощи: я достаточно давно работаю в системе повышения квалификации и хорошо знаю, как учитель пользуется этой помощью. Часто так: за 1-2 месяца до очередной аттестации появляются "желающие получить методическую помощь"... Вы со мною, kudesnik061, не согласны ? За помощью ведь обращаются... , а не ждут, когда методист ( один на всю область) - дойдёт до Вас...  Не поддержу Вас и в вопросе разных условий работы учителей технического и обслуживающего труда. Очень часто учитель технического труда - это ещё и на 0,5 ставки - плотник, электрик, сантехник, сторож и т.д. - поэтому и "обращается" директор по адресу...
Что касается высоких категорий, то здесь Вы опять "нападаете" на "женщин" необъективно. Даже последний случай с курсов повышения квалификации, где Вы принимали участие: согласитесь, что качество выпускных работ учителей обслуживающего труда было на порядок выше, чем у коллег-мужчин. Так и по жизни.
Хотя я знаю учителей технического труда, которые вертуозны в своей деятельности. Пример: мои "Друзья" на данном сайте!!!! 
|
| |
|
| |
| kudesnik061 | Дата: Понедельник, 20.04.2009, 09:01 | Сообщение # 17 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Награды: 0
Статус: Offline
| Так вопрос остается открытым. Мне кажется этот же вопрос надо задать учителм-историкам .Я не против ,если они будут вести этот раздел , дело в другом ,на какие практические примеры они могут ссылаться? на мой взгляд история и экономика несколько дальше,нежелт производство и экономика. Что интересно учителя видимо не хотят обсужать какие либо темы?
|
| |
|
| |
| AOV | Дата: Понедельник, 20.04.2009, 23:01 | Сообщение # 18 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| kudesnik061, Вы, посещая разные образовательные сайты, наверное, заметили, что "трудовики" практически нигде не участвуют в форумах.
Мои попытки "вытянуть" пользователей обоих моих сайтов, пока не дают желательного эффекта. Но думаю, что это дело времени.
|
| |
|
| |
| Larisa | Дата: Суббота, 06.06.2009, 17:43 | Сообщение # 19 |
|
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Награды: 2
Статус: Offline
| УЧИТЫВАЯ ТО, ЧТО ЭТОТ МАТЕРИАЛ изучается на уроках обществознания, я не считаю его необходимым. Но веду УРОКИ РАЗ ПОЛОЖЕНО.
|
| |
|
| |
| AOV | Дата: Суббота, 06.06.2009, 19:44 | Сообщение # 20 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| Larproz, если посмотреть в недалёкую историю, то раздел "Домашняя экономика" появился первым именно в программе "Технология" и только потом в курсе естествознание.
Но в этом курсе изучается не домашняя экономика, а просто экономика. Раздел же "Домашняя экономика" - очень важный раздел, позволяющий посмотреть на государтсво "Семья" с экономической точки зрения через призму технологического образования.
В своё время доктор пед. наук Зиновкина (забыла её имя -отчетсво) назвала этот раздел в программе "Технология" экономическим ликбезом всего российского народа... 
Но, по-видимому, "слабо" трудовикам вести этот раздел, т.к. у многих нет образования, хотя бы на уровне дисциплины "Экономика" педагогического вуза, а заниматься самообразованием - не хочется, т.к. "в затылок никто не дышит", "и так сойдёт"...
Нет должной требовательности к самим себе у педагогов...
|
| |
|
| |
| Larisa | Дата: Понедельник, 08.06.2009, 11:08 | Сообщение # 21 |
|
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Награды: 2
Статус: Offline
| В данной области заниматься самообразованием сложно, а институт на предложение провести курсы в данном направлении дал ответ: нет специалистов.
|
| |
|
| |
| AOV | Дата: Понедельник, 08.06.2009, 21:53 | Сообщение # 22 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| Larproz, Жаль!
Сказать могу одно: если модуль (раздел) в программе есть, то ИПК обязан организовать или специальные группы, или рассматривать эти вопросы в течение обычной курсовой подготовки... Что же касается модуля "Домашняя экономика", то - это же не китайская грамота. Многие вопросы можно освоить и самообразованием.
В своё время (1996-98 гг.) В.Д.Симоненко (светлая ему память! ) разработал неплохое по тем временам методическое обеспечение этого модуля (методические рекомендации, учебное пособие для учителя, сборник заданий).
На первые года работы учителю - достаточно было.
Позже - в разных регионах разработали свои конпоненты к этому УМК.
Например, в Ульяновской области, был подготовлен (даже при поддержке гранта РГНФ) неплохое дополнение к 8-му и 10-му классам: рабочие тетради на печатной основе для ученика, методические рекомендации к этим тетрадям - для учителя.
Сейчас многие педагоги Ульяновской области даже не мыслят уроки без этих тетрадей... kudesnik061, который принимал участие в нашем разговоре выше, подготовил неплохой комплект красочных таблиц, сейчас, насколько мне известно, разрабатывает презентации к этому модулю... Как знать, возможно он и выложит их позже на своём сайте... Но предмет урезается...
Посмотрим чем закончится разработка стандарта второго поколения по технологии (занимается О.А.Кожина). В Ульяновской области модуль "Домашняя экономика" (18 часов) в 8-ом классе является инвариантным (обязательным) + 16 часов - "Проект" с серьёзной экономической "подпоркой".
И курсы проводятся с учётом этих требований...
|
| |
|
| |
| подсолнух | Дата: Вторник, 16.06.2009, 17:06 | Сообщение # 23 |
 Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Награды: 1
Статус: Offline
| программа по технологии - это очень интересный, спорный вопрос. по поводу электортехники и физики: на уроках технологии больше возможности практически применить законы физики. тут уж всё будет зависеть от учителя. у нас в прошлом году мы в первые взяли 8 класс (ранее часы отдавали в УПК). мальчиков отдали учителям физики. один учитель - радует детей. заинтерисовывает. мальчишки бегом бегут, а у другого- проблемма пропусков без причины. я работаю с девочками. Всю программу перекроила под свои возможности и возможности школы. Д.экономику давала всё первое полугодие: сначала ввела в курс (кратко, именно по тому что это уже изучено на обществе, а повторение мать учения). потом разобрались с бюджетом. потом попытались составить мини бизнес- план. а потом изготовив свои изделия, реализовали их на ярмарке. таким образо у девочек появились денежки на новогодние подарки. Потом девочки из 7 класса просили с ними тоже так же поработать. вышивку из 8 класса я всю перекинула в 6 класс. в 7 классе вяжем. при чём моделирование и конструирование темы применяю для вязаных изделий. швейное дело даю в 8 классе. тут УПК помогает. девочки там приобретают первые навыки работы на швейной машине. у меня в мастерской машин не хватает. приходится делить на группы. машины промышленные 22 класса. малых не посадишь, опасно. в 5 классе все ручные работы. темы интерьера и ухода за растениями сократила до 2 часов. наверное многие скажут " так нельзя, существует программа и т.д. ", я конечно спорить не буду. сама не уверена, но пока со мной соглашаются и дети и родители. А это наши основные заказчики. и администрация вобщем -то не особо спорит. Добавлено (16.06.2009, 17:06)
---------------------------------------------
в общем считаю. что модуль "Домашняя экономика" нужен. только надо давать больше практических работ ( мы же практики, не теоретики, теорию пусть на уроках экономики вталкивают, а мы всё через руки и душу пропустим). наш предмет всё таки ближе к жизни.
|
| |
|
| |
| ялатан | Дата: Понедельник, 05.10.2009, 18:58 | Сообщение # 24 |
 Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 46
Награды: 5
Статус: Offline
| Курс "Элементы домашней экономики" ведут несколько лет, считаю, что он нужен в школе. Только вопрос "Как сделать его интересней для детей?" Да у нас есть методические рекомендации для проведения данного курса, но их не достаточно. Поэтому каждый учитель "варится в собственном соку", а жаль
Считаю, что если министерство предлогает новый предмет, то впервую очередь должен придти на стол учителя полный УМК, по кторому он будет готовиться прежде, чем зайти в класс.....
|
| |
|
| |
| AOV | Дата: Понедельник, 05.10.2009, 22:42 | Сообщение # 25 |
|
Главный редактор
Группа: Главный редактор портала
Сообщений: 1688
Награды: 30
Статус: Offline
| ялатан, уважаемый коллега! Очень хорошо, что Вы подключились к разговору.
Вы говорите о полном УМК к данному модулю...
Но ведь он существует и достаточно полный. Возможно Вы не в курсе, но к этому разделу сам Виктор Дмитриевич Симоненко ещё в 1995 году готовил этот УМК, в который входило: учебник (и отдельной книгой и в составе учебника 8 класса), планы-конспекты аж на 22 урока... Помню, мы с ним по этому поводу ещё несколько раз говорили. Я его "корила" за то, что модуль рассчитан за 18 часов (I четверть в 8 классе - по программе 1996 года), а план-конспектов он в методических рекомендациях дал на 44 часа (он, царство ему небесное!!! ведь был и доктором экономических наук)... Помню он тогда мне сказал: "Да учитель сам разберётся, какую тему дать учащимся....". А я опять была с ним не согласна, т.к. у учителей технологии, которые в большей своей части не имеют ни педагогического, ни экономического образования, могут возникнуть проблемы с определением приоритетности тем... Вобщем, много тогда было у меня с ним разговоров по поводу этих методических рекомендаций. Кстати, эти рекомендации он продублировал в журнале "Школа и производство", кажется, если мне не изменяет память, в 1998 году. Им были разработаны "Дидактические материалы" к урокам данного модуля. Что-то вроде задачника!!!
Я, когда веду занятия с учителями на курсах, всегда говорю по отношению к данному модулю, что когда он запускался, он был оптимально обеспечен.
Конечно, с 1998 года прошло более 10 лет... Но ведь и Виктора Дмитриевича уже нет три с лишнем года... А до этого - два инсульта....
Другое дело, что у него было очень много учеников (кандидатов наук), темы научного интереса которых с рамках этого модуля.... Но никто дальше не разрабатывает методическое обеспечение. И учителя тоже "в очередь не выстроились" совершенствовать это направление. Посмотрите, сколько у нас учителей высшей категории.... И хоть бы кто-то чего-то новенького придумал, или развил дальше....
Правда у нас в Ульяновской области мы подготовили неплохую "Рабочую тетрадь" для учащихся и "Методические рекомендации" к этой тетради для учителя. Но... время идёт... Не во всех областях России этот модуль сохранён. В нашей Ульяновской области - сохранён в 8 классе в объёме 18 часов (всё первое полугодие). Но даже у нас не все учителя, и особенно учителя технического труда (жаль, по Вашему логину не могу определить, к какой специализации Вы относитесь: технический или обслуживающий труд... ), ведут этот модуль.
Я, как зав.кафедрой ежегодно даю заявку на группу именно по этому модулю... И ежегодно такая группа не собирается.... Не могу собрать на курсы 25 человек при том, что в области около 1000 учителей технологии....
Что-же до того, чтобы сделать этот модуль интересным.... Да не могут быть не интересными вопросы экономики, пусть даже и домашней!!!!
А экономический ликбез нужен каждому... Не все же учащиеся идут на экономический профиль, а затем - в экономический институт....
|
| |
|
|
|
